 |
Japonica Creativa
Forum Koła Naukowego Studentów Japonistyki UAM
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
RadaZ
Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 307
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gród Kopernika
|
 Wysłany: Śro 19:36, 28 Mar 2007 Temat postu: Przysłowia ludową mądrością...? |
|
|
Polskie przysłowia budzą mieszane uczucia, bo z jednej strony "od przybytku głowa nie boli", ale wszyscy wiedzą, że "co za dużo to niezdrowo". 
Co natomiast powiecie o japońskim "Gaijin-o mitara dorobo-to omoe*"? Podobno Japończycy 'ściemniają' (albo i nie), że nie znają tego przysłowia / powiedzenia. Dawniej pewnie (jeśli w ogóle) używano go w odniesieniu do Koreańczyków i Chińczyków, którzy (do?) dziś raczej są "tymi złymi".
Tak czy siak - czekam na komentarze. Może uda się rozwinąć jakąś dłuższą dyskusję. 
*) Gdy zobaczysz cudzoziemca, traktuj go jak złodzieja.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
haekathe
Dołączył: 09 Lut 2007
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bydgoszcz
|
| Wysłany: Czw 19:28, 29 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
ciekawe. Aczkolwiek w wielu kulturach ukształtowało się przekonanie, iż "obcy" najprawdopodobniej jest złodziejem, bądź ma jakies złe zamiary... nawet jeżeli przekonanie to nie przybrało formy przysłowia.
W Polsce mamy np "gość w dom - Bóg w dom" ale spotkałam się także z wersją "gość w dom - żona w ciąży" 
Ludzie zawsze są nieufnie nastawieni do nieznanego, nie ważne kim ta osoba jest
|
|
| Powrót do góry |
|
|
midori
Dołączył: 13 Mar 2006
Posty: 322
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: The Secret Garden
|
| Wysłany: Czw 22:03, 29 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
|
A skąd to przysłowie tak w ogóle? Bo może ktoś nie słyszał, ja np. nie uważam, żebym znała większość polskich przysłów...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
RadaZ
Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 307
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gród Kopernika
|
| Wysłany: Pią 15:24, 30 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| haekathe napisał: |
| spotkałam się także z wersją "gość w dom - żona w ciąży" |
A kto rano wstaje...:
- ... ten leje jak z cebra.
- ... ten sam w nie wpada.
- ... ten się nie wyśpi.
etc...
| midori napisał: |
| A skąd to przysłowie tak w ogóle? |
Przypisywane Japończykom i po japońsku, wieć pewnie (choć głowy sobie NIE dam uciąć!) z Japonii.
| midori napisał: |
| A skąd to przysłowie tak w ogóle? Bo może ktoś nie słyszał (...) |
Hmm...?  Co ma pochodzenie do popularności?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Monikorin
Dołączył: 20 Mar 2006
Posty: 316
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań/Osaka
|
| Wysłany: Pią 16:21, 30 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| RadaZ napisał: |
A kto rano wstaje...:
- ... ten leje jak z cebra.
- ... ten sam w nie wpada.
- ... ten się nie wyśpi.
etc...
|
... temu topór w plecy. 
A co do przysłowia i idei złodziei... to się niestety zgodzić muszę. Ba, poprzeć dowodami z pierwszej i 'bezpośrednio drugiej' (współlokatorskiej) ręki mogę. Niestety. Podobnie sprawa ma się w Chinach, gdzie, o ironio, zasadniczo przeciętny obcokrajowiec po a) nie ma chęci nic kraść, bo nic nie-tandetnego nie ma, po b) stać go na wszystko i nie ma potrzeby kraść. W Japonii zaś biały to niewychowany barbarzyńca i przecież każdy dobry Japończyk wie, ze wszelkie zło z białymi przyszło i tam się wykluło, więc co biały to czarny, a co czarny to biały, czyli czytaj: złodziej i patrz na ręce. Bywa to uciążliwe kiedy człowiek chce się zastanowić dłużej jak 1min nad kolorem wybieranej szminki i jak czuje najpierw oddech jednej ekspedientki, potem dwóch itd. bynajmniej nie radośnie doradzających -_-'. Oj zmienia się Japonia, zmienia. Mimo wszystko jednak nie spotkał mnie taki cyrk jak moją "domową" Mongołkę. Zgroza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
midori
Dołączył: 13 Mar 2006
Posty: 322
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: The Secret Garden
|
| Wysłany: Pią 17:42, 30 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| midori napisał: |
| A skąd to przysłowie tak w ogóle? |
Przypisywane Japończykom i po japońsku, wieć pewnie (choć głowy sobie NIE dam uciąć!) z Japonii.
A może tak podasz źródła, gdzie się z nim spotkałeś?... Bo o to pytałam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
RadaZ
Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 307
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gród Kopernika
|
| Wysłany: Sob 7:23, 31 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| midori napisał: |
| A może tak podasz źródła, gdzie się z nim spotkałeś?... |
Source: [link widoczny dla zalogowanych]łowia_japońskie
Wikipedia sama w sobie jest DOŚĆ wiarygodnym źródłem, ale zanim zapostowałem skonsultowałem autentyczność przysłowia z Torim, który stwierdził, że też o tym przysłowiu słyszał.
| midori napisał: |
| Bo o to pytałam. |
Pytanie było niespracyzowane.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
midori
Dołączył: 13 Mar 2006
Posty: 322
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: The Secret Garden
|
| Wysłany: Pon 19:41, 02 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
|
Jest właśnie tylko w polskiej wersji wikipedii... Inne źródło, takie bardziej wiarygodne? (najlepiej w języku japońskim )
|
|
| Powrót do góry |
|
|
RadaZ
Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 307
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gród Kopernika
|
| Wysłany: Pon 21:11, 02 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
| midori napisał: |
| Jest właśnie tylko w polskiej wersji wikipedii... |
Zauważyłem.
| midori napisał: |
| Inne źródło, takie bardziej wiarygodne? |
Potrzebowałbym ich, żeby pokazać, że to przysłowie jest autentyczne. A o tym ani razu nie wspomniałem. Ba, nawet wyraźnie zaznaczyłem w pierwszym poście, że jest to domniemane przysłowie przypisywane Japończykom.
| midori napisał: |
| (najlepiej w języku japońskim ) |
Może jeszcze pokazać pergamin z oryginałem? I cesarską pieczęcią, naturalnie. Poczekaj, sprawdzę wśród manuskryptów znad Morza Martwego. Nie uwierzysz - nie mam... Pewnie gdzieś się zapodział. Może mama zawinęła weń bożonarodzeniowego karpia? Trudno.
Przypominam (bo widzę, że niektórzy mają z tym problem  ), że tematem dyskusji nie jest udokumentowana autentyczność przysłowia, ale właśnie (i m.in.) gdybanie na jej temat.
Gdybym, jak radzi Midori, rzucił tekstem w stylu: "Ej, słyszałem takie przysłowie (...) tu macie niezbity dowód, że ono faktycznie istnieje (...) japończycy są nietolerancyjnymi nacjonalistami*" to wtedy dyskusja raczej nie miałaby ani sensu, ani nawet miejsca.
*) Czy wyrażenie "nietolerancyjny nacjonalista" to aby nie pleonazm?  Jeśli tak - wstyd mi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
agata
Dołączył: 29 Kwi 2006
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Stargard
|
| Wysłany: Śro 18:35, 04 Kwi 2007 Temat postu: Re: Przysłowia ludową mądrością...? |
|
|
| RadaZ napisał: |
Podobno Japończycy 'ściemniają' (albo i nie), że nie znają tego przysłowia / powiedzenia.
Tak czy siak - czekam na komentarze. |
Ja też to odebrałam jako zaproszenie do dyskusji również o autentyczności tego przysłowia. I jeśli mam komentować przysłowie, to chciałabym coś o nim wiedzieć - a to, czy to rzeczywiście jest japońskie, nie jest chyba najmniej ważne na forum związanym z Japonią ;-).
Poza tym, czy rzeczywiscie niezbity dowód na istnienie przysłowia kończy dyskusję na jego temat? Przecież przysłowia też tracą na trafności w miarę upływu czasu i zmian w poglądach narodu, pomijając już fakt, o którym sam wspomniałeś, że zbyt często sobie przeczą, aby wyciągnięte z nich wnioski uważać za najpewniejsze źródło wiedzy o danej kulturze. Nawet jeśli Japończycy mają takie przysłowie, nie musi to znaczyć, że są nacjonalistami... Moim zdaniem oczywiście.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
RadaZ
Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 307
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gród Kopernika
|
| Wysłany: Śro 20:48, 04 Kwi 2007 Temat postu: Re: Przysłowia ludową mądrością...? |
|
|
| agata napisał: |
| Nawet jeśli Japończycy mają takie przysłowie, nie musi to znaczyć, że są nacjonalistami... |
Tak, oni tylko "są ostrożni w stosunku do obcych". 
Ja chciałbym pójść innym tropem. Czy jest (mogłoby być) jakieś przysłowie, które mogłoby zostać przypisane Polakom i dotyczące jakiegokolwiek: okresu historycznego / sfery życia / sytuacji. Albo jakieś niecodzienne konteksty polskich przysłów? Na przykład: "Co dwie głowy to nie jedna" w odniesieni do Pierwszych Bliźniaków IV RP. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
ikari_yui
Dołączył: 13 Mar 2006
Posty: 263
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 0:22, 06 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
Czy ironia to Twoim zdaniem jedyny sposób dialogu?
| Cytat: |
| agata napisał: |
| Nawet jeśli Japończycy mają takie przysłowie, nie musi to znaczyć, że są nacjonalistami... |
Tak, oni tylko "są ostrożni w stosunku do obcych".
|
Chyba nie zrozumiałeś co Agata miała na myśli.
Ona nie sugerowała, że nie są nacjonalistami.
Chodziło o to, że stwierdzanie, że Japończycy są nacjonalistami (Tudzież są uprzedzeni.) na podstawie średnio znanego przysłowia jest dosyć... "specyficzne"? Przysłowia mają to do siebie, że żyją własnym życiem często nie mając odniesienia do rzeczywistości.
Oczywiście warto zauważyć, że jak sugeruje Agata mogły one być kiedyś odzwierciedleniem rzeczywistości. Ale rzeczywistość się zmienia, a przysłowia często pozostają.
...Moim zdaniem oczywiście.
Gdyby ktoś poszedł Twoim tokiem rozumowania to fakt, że my mamy przysłowie [link widoczny dla zalogowanych] "kowal zawinił, a Cygana powiesili" czy też "skąpy jak Szkot" to owy ktoś mógłby uznać je za przesłankę do stwierdzenia iż Polacy to naród nacjonalistyczny nienawidzący szczególnie Cygan i Szkotów. " Pomijając już inne jeszcze bardziej irracjonalne przykłady.
Pointa? Jeśli już zagłębiamy się w specyfikę danej kultury nie czyńmy z jednej przesłanki argumentu koronnego. Parafrazując pointę: Nie bądźmy jak najwybitniejsza polska antropolożka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
RadaZ
Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 307
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gród Kopernika
|
| Wysłany: Pią 8:43, 06 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
| ikari_yui napisał: |
| Czy ironia to Twoim zdaniem jedyny sposób dialogu? |
Na pewno jeden z moich ulubionych.
| ikari_yui napisał: |
| Agata miała na myśli (...) że stwierdzanie, że Japończycy są nacjonalistami (...) na podstawie średnio znanego przysłowia jest dosyć... "specyficzne" |
Nie. W Agaty twierdzeniu jest założenie, że to przysłowie jest autentyczne.
| Przypominam, że użytkownik Agata napisał: |
| Nawet jeśli [zaakcentowanie moje - R.] Japończycy mają takie przysłowie, nie musi to znaczyć, że są nacjonalistami... |
Pomijając już fakt, że nazwanie Japończyków nacjonalistami było sarkastycznym stwierdzeniem odnoszącym się do postu Midori...
| ikari_yui napisał: |
| Gdyby ktoś poszedł Twoim tokiem rozumowania to fakt, że my mamy przysłowie "kowal zawinił, a Cygana powiesili" czy też "skąpy jak Szkot" to owy ktoś mógłby uznać je za przesłankę do stwierdzenia iż Polacy to naród nacjonalistyczny nienawidzący szczególnie Cygan i Szkotów." |
"Cyganów", nie "Cygan"? Nasz język akurat swoistą nieufnością do społeczności cygańskiej jest dość obficie obdarowany. Wiesz, że "cygan" to kłamca i oszust? Istnieje też termin "cyganić" (w znaczeniu: oszukiwać), wiec śmiem twierdzić, że kiedyś (tak samo, jak może kiedyś Japończycy) ta niechęć miała miejsce.
Co do Szkotów, to mamy do czynienia z pewnym mitem (czy czymś ). Znanym mi jedynie z dowcipów. I gdybym musiał wierzyć tej dowcipowej (nie mylić z "dowcipną") prawdzie, to musiałbym też uznać, że "wszystkie blondynki nie są zbyt mądre", a do lekarza z reguły chodzą same "baby".
| ikari_yui napisał: |
| Skoro już wikipedia stała się jedyny autorytetem w tym temacie. |
Wikipedia jest źródłem, nie autorytetem. Na autorytety człowiek się powołuje, ja tego nie zrobiłem... No chyba, że autorytetem została później, ale ten moment mi umknął.
| ikari_yui napisał: |
| Jeśli już zagłębiamy się w specyfikę danej kultury nie czyńmy z jednej przesłanki argumentu koronnego. |
Ależ ja nie osądzam Japończyków na podstawie jednego (w dodatku domniemanego) przysłowia. Mnie po prostu temat zaciekawił.
| ikari_yui napisał: |
| Nie bądźmy jak najwybitniejsza polska antropolożka. |
Apropos ironii...
Na koniec zostawiłem to:
| ikari_yui napisał: |
| rzeczywistość się zmienia, a przysłowia często pozostają |
Amen.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
agata
Dołączył: 29 Kwi 2006
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Stargard
|
| Wysłany: Pią 12:20, 06 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
| RadaZ napisał: |
| ikari_yui napisał: |
| Agata miała na myśli (...) że stwierdzanie, że Japończycy są nacjonalistami (...) na podstawie średnio znanego przysłowia jest dosyć... "specyficzne" |
Nie. W Agaty twierdzeniu jest założenie, że to przysłowie jest autentyczne.
| Przypominam, że użytkownik Agata napisał: |
| Nawet jeśli [zaakcentowanie moje - R.] Japończycy mają takie przysłowie, nie musi to znaczyć, że są nacjonalistami... |
|
Przepraszam, gdzie u mnie twierdzenie o autentyczności przysłowia? "Nawet jeśli" to chyba raczej poddanie jego autentyczności w wątpliwość?... Miałam na myśli właśnie i dokładnie to, co napisała Yui.
A ironię wszyscy lubimy, tylko kiedy jest jej za dużo, zaczyna trochę utrudniać dialog, a czasem nawet czyni rozmowę mało konstruktywną. Podobnie jak czepianie się słówek. Nie chcę, żeby to wyglądało jak atak na Ciebie, bo nie ma nim być, ale ja np. owszem, uważam, że określenie "nietolerancyjny nacjonalista" to pleonazm, ale nie napisałam tego w odpowiedzi na Twój post, bo uważam, że to nie jest akurat w tej chwili najważniejsze. Tak jak to, czy mówi się Cyganów czy Cygan  .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
RadaZ
Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 307
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gród Kopernika
|
| Wysłany: Pią 14:27, 06 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
| agata napisał: |
| Przepraszam, gdzie u mnie twierdzenie o autentyczności przysłowia? |
"Założenie autentyczność w twierdzeniu" służace stworzeniu zdania warunkowego, a nie "twierdzenie o autentyczności"?
Moim zdaniem, przysłowie, odkładając na bok problem jego autentyczności, mogłoby powstać w Japonii i był okres, kiedy jego racja bytu byłaby jasno uzasadniona. Czy istniało i Japończycy się go teraz wstydzą? Może to my (ludzie zza granicy) powinniśmy się wstydzić za przypinanie im łatki ksenofobów (przez zmyślanie takich przysłów i przypisywanie ich Japończykom)? Ciężko powiedzieć.
| agata napisał: |
| Miałam na myśli właśnie i dokładnie to, co napisała Yui. |
A przypominam, ...
| ... ze ikari yui napisał: |
| Agata miała na myśli (...) że stwierdzanie, że Japończycy są nacjonalistami (...) na podstawie średnio znanego przysłowia jest dosyć... "specyficzne" |
Ja nigdzie (!) nie stwierdziłem, że Japończycy są nacjonalistami, więc chyba małe przeprosiny mi się należą.
Co do pleonazmu - sam go zauważyłem, więc nie ma mowy o 'ataku'. No i był użyty świadomie, by podkreślić dwie cechy: nietolerancję i fanatyczną miłość do ojczyzny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
